?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Въ послѣднїе дни разгорѣлись споры относительно проблемы стараго обряда въ нашей Ц~ркви. Чтецомъ Георгїемъ Юнгеровымъ былъ опубликованъ его вопросъ митр. Серафиму съ отвѣтомъ на него. Поскольку соотвѣтствующая запись въ Ж.Ж. Георгїя удалена, процитирую эти тексты:

Вопросъ: «Как Вы относитесь к факту перехода некоторых наших верующих на старый обряд? Известно, что эта тема актуальна для нас с 2007 г., и постоянно тревожит верующих разных областей. Но, что печально, часто по причине перехода наших верующих на старый обряд производятся смуты. Это связано и с тем, что при этом зачастую унижается и новый обряд, который признается «неточным», «несовершенным» (к тому же, часто этот переход обусловлен сомнениями относительно синодального наследия Российской Церкви). Не следует ли запретить прихожанам новообрядных общин переход на старый обряд (во избежание смут) и оставить пока эту возможность только для тех людей, которые изначально прихо-дят в Церковь с этим обрядом (т.е. обращены из старообрядцев или единоверцев)?»

Отвѣтъ: «Возникшая проблема, связанная с сочувствием некоторых верующих старообрядчеству, до сей поры существовала лишь на уровне "обряда". То есть, кто-то крестился тремя перстами, а кто-то двумя, объясняя это большей "правильностью". Но теперь убеждают, что необходимо и совсем перейти на старый обряд, а это, так или иначе, касается и догматической стороны вопроса. Ведь истовые старообрядцы часто сопротивляются не по внешней причине, например, касательно перстосложения, а именно догматической, что, "неверно" складывая персты, человек, тем самым, "неверно" прославляет Бога. Однако мы с подобным утверждением согласиться не можем.

Лучшими примирителями в сложившемся вопросе, являются для нас даже не богословски образованные люди, нередко находящие для себя удовольствие в богословских "поединках", но, прежде всего, русские святые (до и после раскола), коих мы почитаем и прославляем. Ни один из прославленных святых пост-никоновского периода (прп. Серафим Саровский, прп. отцы оптинские, св. праведный Иоанн Кронштадтский и др.) не видел принципиальной и серьезной проблемы в том, что Церковь живет по пореформенным книгам и обрядам. Святые говорили, прежде всего, о духовной жизни человека, о "стяжании Духа Святого" и, некоторые из них, написали на эту тему немало полезных трудов. Но если бы в церковных книгах, как утверждают, находились серьезные ошибки или "канонические опечатки", посягающие на святые догматы, разве не увидели бы они этого и не рассудили, что это необходимо исправить, дабы сохранить организм Св. Церкви в целости и не допустить смущения верующих.

Если же кто из верующих настаивает на том, что креститься нужно двумя перстами, а не тремя, то пусть он крестится, но при условии, что не будет склонять к этому других. Мнения же о том, что "по старым книгам" понятнее или, что они правильнее, относятся к частным мнениям и совести каждого верующего в отдельности; такое мнение не может и не должно становиться мнением всей Церк-ви».

Выскажу свои мысли по этому поводу.

Митр. Серафимъ, или, если быть точнымъ, его референтъ ошибочно называетъ существующую проблему «сочувствїемъ нѣкоторыхъ вѣрующихъ старообрядчеству». На самомъ дѣлѣ рѣчь идётъ не о старообрядчествѣ (религїозномъ теченїи), а о старомъ обрядѣ и старыхъ книгахъ какъ таковыхъ.

Въ остальномъ его видѣнїе проблемы просто невразумительно: неясно, что означаетъ фраза «совсемъ перейти на старый обрядъ». Если это предполагаетъ исполненїе стараго обряда во всей полнотѣ его отличїй отъ новаго, а не только въ вопросѣ о перстосложенїи, то почему это должно непремѣнно «касаться и догматической стороны вопроса»? При желанїи, какъ показываетъ самъ митр. Серафимъ, можно и разности въ перстосложенїи усваивать догматическїй смыслъ. Точно такъ же ни пѣнїе знаменнымъ роспѣвомъ, ни моленїе передъ каноническими иконами, ни даже чтенїе по богослужебнымъ книгамъ дониконовской редакцїи совсемъ не обязательно связаны съ обвиненїемъ новообрядцевъ въ ереси. Такъ что страхи передъ полнымъ соблюденїемъ стараго обряда неосновательны.

Вообще, обвиненїе новообрядчества какъ такового въ ереси подводитъ обвинителя къ самостоятельному уходу изъ Ц~ркви. Складывается впечатлѣнїе, что митрополитъ Серафимъ опасается какой-то странной двуличности своихъ пасомыхъ. Но что касается «сомнѣнїй относительно сѵнодальнаго наслѣдїя Россїйской Ц~ркви» (о нихъ пишетъ чтецъ Георгїй), оправданности коихъ не можетъ не видѣть только слѣпой, то онѣ существуютъ только какъ здоровая критика церковныхъ нестроенїй, упадка. Даже и указанїе на ошибки въ новыхъ книгахъ – вполнѣ за-конное дѣло, и вѣсомость этихъ указанїй зависитъ всё же отъ богословской аргументацїи, а не отъ молчанїя того или иного с~того.

Съ одной стороны, странно, почему митр. Серафимъ рѣшилъ «канонизировать» правильность позднѣйшей редакцїи богослужебныхъ книгъ, но, съ другой стороны, именно сейчасъ никто и не предлагаетъ на всецерковномъ уровнѣ рѣшать этотъ вопросъ. Человѣкъ, предлагавшїй это, отъ насъ какъ разъ отошёлъ. Время жаркихъ споровъ о старомъ обрядѣ прошло ещё раньше, съ уходомъ Г. Стерлиго-ва. Рядъ членовъ одной изъ общинъ, кромѣ того, что сами отказались отъ желанїя молиться по старымъ книгамъ, мѣняютъ мѣсто жительства. ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ПРОИЗОШЛО ИМЕННО «ТЕПЕРЬ»? Къ примѣру, со стороны Д. Капустина уже посыпались предположенїя: кто-то «приходитъ и съ порога заявляетъ: "вотъ пришёлъ Никонъ и всю святую службу испортилъ, надо служить по-старому, а не по-унїатски" и т. п.», кто-то «настаиваетъ на томъ, что “обряды” являются вопросомъ вѣры, порицая при этомъ принятыя Ц~рковью чинопослѣдованїя». Однако по-добныхъ заявленїй у насъ никто не дѣлаетъ. По всей видимости, дѣло лучше извѣстно чтецу Георгїю Юнгерову, указавшему въ своёмъ вопросѣ на будто бы имѣющее мѣсто «униженїе» новаго обряда нами, православными старообрядцами. Полагаю, что для рѣшенїя проблемы прежде всего слѣдовало бы конкретизировать это утвержденїе, а потомъ уже, разобравшись съ конкретными фактами, переходить къ вопросу общихъ мѣръ. Хотѣлось бы узнать отъ иницїатора дискуссїи, чтеца Георгїя, отъ самого митрополита Серафима, отъ активно под-ключившагося къ обсужденїю Дмитрїя Капустина, каковы основанїя ихъ опасенїй.

Радуетъ, что митрополитъ Серафимъ не поддался предложенїю чтеца Георгїя о запретѣ свободнаго перехода на старый обрядъ, вѣдь это само совершенно очевидно провоцировало бы смуту. Странно, однако, что онъ всецѣло связываетъ опасность «смутъ» съ приверженцами только стараго обряда. Но таковая опасность можетъ быть вызвана и нездоровымъ отношенїемъ части самихъ новооб-рядцевъ къ старому обряду (и это действительно актуально!). Было бы естественнѣе, если бы архипастырь призывалъ ко взаимному уваженїю и терпи-мости.

Особое недоумѣнїе вызываетъ совершенно непрїемлемо звучащая фраза объ условїи «не склонять къ этому другихъ». Что именно хотѣлъ бы запретить пасо-мымъ митр. Серафимъ, неясно: неужели всякое слово о достоинствахъ стараго об-ряда?

Въ заключенїи этого невнятнаго отвѣта вновь почему-то говорится только о двуперстномъ крестномъ знаменїи, какъ будто большаго для нынешнихъ единовѣрцевъ не предполагается. А по крайней мѣрѣ одна проблема въ этомъ отношенїи действительно имѣется: совершенїе Таинства Кр~щенїя по старому чину, въ которомъ митрополитъ Серафимъ, въ отсутствїе единовѣрческаго священ-ника, пока необоснованно отказываетъ всѣмъ приходящимъ къ нему сторонникамъ стараго обряда.

Остаётся надѣяться, что митр. Серафимъ сумѣетъ разсѣять недоумѣнїя, возникшїя относительно его публичнаго отвѣта чтецу Георгїю, и ясно исповѣдуетъ равночестность стараго и новаго обрядовъ.

Comments

( 32 comments — Leave a comment )
az_greshny
Aug. 17th, 2010 07:38 pm (UTC)
Насколько я понялъ, слова "совѣмъ перейти" означаютъ "всей Церкви перейти", т. е., вообще исключить новый обрядъ.
murmanec
Aug. 17th, 2010 07:59 pm (UTC)
странно
Видите ли, ни я, ни вообще кто-либо у насъ за это и не ратуетъ… вся эта кампанїя абсурдна и провокацїонна
az_greshny
Aug. 17th, 2010 08:04 pm (UTC)
Re: странно
Юрій писалъ, что былъ конфликтъ по этому поводу въ Барнаульской общинѣ, и кто-то изъ-за этого ушёлъ. Можетъ быть, эти люди и "ратовали"?
"Провокаціонна" со стороны кого, и на что провоцируетъ?
murmanec
Aug. 17th, 2010 08:20 pm (UTC)
Re: странно
Собственно, я объ этомъ и пишу: тѣ, кто такъ говорятъ, уходятъ сами, и уже уходили. Поэтому и непонятно, съ кѣмъ борятся Юрiй и митр. Серафимъ. Неужели съ оставшимися?
Провокацїя – со стороны Юрїя, разумѣется. Чего именно онъ добивается, неясно, но постановка вопроса явно нездоровая, какъ я пытался показать.

az_greshny
Aug. 17th, 2010 08:30 pm (UTC)
тѣ, кто такъ говорятъ, уходятъ сами
Разъ такой вопросъ уже возникалъ, на него надо дать отвѣтъ, несмотря на то, что тѣ, кто его ставилъ, уже ушли.
Вы, конечно, знаете о ситуаціи больше, чѣмъ я, но я никакого "нездоровья" въ вопросѣ Юрія не увидѣлъ...
kin_grust
Aug. 17th, 2010 08:24 pm (UTC)
кто-то изъ-за этого ушёлъ
последние года полтора (после ухода Н. и М.) численность их общины, насколько мне известно, не менялась - там по пальцам можно пересчитать всех. так кто же ушел и когда?
az_greshny
Aug. 17th, 2010 08:31 pm (UTC)
Re: кто-то изъ-за этого ушёлъ
Не знаю. Видимо, имѣлись въ виду ушедшіе болѣе полутора лѣтъ назадъ?
kin_grust
Aug. 17th, 2010 08:34 pm (UTC)
болѣе полутора лѣтъ назадъ
нет, тогда (при Н.) все только начиналось, и люди приходили, а не уходили.
а Н. и М. ушли по причинам личного характера, никак не связанными с единоверчеством.

к единоверию в бранаульской общине никто не стремился и из-за старообрядчества никто не уходил, т.ч. вопрос для Барнаула совершенно не актуальный.
az_greshny
Aug. 17th, 2010 08:48 pm (UTC)
Re: болѣе полутора лѣтъ назадъ
Тогда, дѣйствительно...:(
staroobrad
Aug. 18th, 2010 11:10 am (UTC)
Re: болѣе полутора лѣтъ назадъ
В Барнауле четыре больших староверских общины (РПсЦ, РДЦ, поморцы и часовенные) + по Алтайскому краю очень много старообрядцев, поэтому люди если хотят уйти, то они скорее найдут староверские общины, чем общину ИПЦ.
yungerov_yuriy
Aug. 18th, 2010 06:59 am (UTC)
Re: странно
Дорогой Павел.

Я говорил, конечно, не о барнаульской общине, а о поворинской. У нас кто угодно может креститься двоеперстно и не будет смущать при этом (настаивать и т.д.). Как раз там в результате проповеди о том, что старые обряды правильней, что надо покаяться перед старообрядцами и проч., ушли две семьи. Одна из них, слава Богу, вернулась. Потом эта тема затихла в результате того, что люди, учинившие смуту, перестали пользоваться старым обрядом.

Позже этот вопрос возник снова. Во-первых, к нам перешел Роман. Но он вел себя вполне корректно по отношению к новообрядческим общинам и даже крестился там троеперстно. Хотя некоторые частные высказывания частным лицам меня смущали, и у нас был с ним разговор на эту тему.

Во-вторых, весной этого года к нам изъявил желание перейти человек из РПСЦ. Именно тогда я высказал мысль о.Андрею, что пора бы поднять вопрос о единоверии (т.к. я всегда был именно за этот институт) перед Вл. Серафимом (это письмо от марта, если не ошибаюсь, оно у меня сохранилось). Но он не поприветствовал мое это желание. Итак, таковое желание у меня возникло именно весной (а не сейчас, как пытаются утверждать). Тем более, пошли слухи, что Сергий Биктеев решил уходить от нас именно по вопросу старообрядчества (кстати, именно этого касался мой вопрос о "наследии синодальной Церкви", т.е. именно когда синодальная Церковь отрицается как таковая).

Летом в Барнауле у меня был в гостях тот самый человек из РПСЦ. В принципе, он был готов пользоваться и новым обрядом (т.к. до РПСЦ он был в МП), но уверял, что у него есть люди из беспоповцев, которые готовы идти к нам. Тогда у нас с ним и возник вопрос о создании единоверческих общин в подобных случаях. И этот вопрос перед Владыкой уже нельзя было не поднимать. Но, учитывая, что именно внутри (!) новообрядческих общин может возникнуть смута, если там начнутся прежние настроения (который были в 2007 г.; или же кто-нибудь выскажет неосторожную мысль о "щепоти" или же "кощуннике Димитрии Ростовском"), то это внутри (опять же) таковых общин необходимо запретить. Может, тут я был не прав, поэтому и задал соответствующий вопрос вл. Серафиму. Кстати, вопрос касался совершенно не активных сейчас в интернете лиц, поскольку они не являются фактически прихожанами той или иной новообрядческой общины, они одиночки (если, конечно, ничего не поменялось), поэтому в случае употребления ими старого обряда смуте и возникнуть-то негде (т.к. они молятся самостоятельно). Мало того, считаю, что уехавшая на север семья из Поворино тоже может возобновить молитву по старому обряду, т.к. сейчас они находятся в "изоляции".

Я совершенно согласен с Романом, что нужно, чтобы Владыка "ясно исповѣдовал равночестность стараго и новаго обрядовъ". Я всегда был за институт единоверия (хотя сам не являюсь сторонником старого обряда), но против того, чтобы внутри новообрядческих общин возникали смуты (а опыт показал, что такое может случиться). Поэтому вопрос касался не конкретных возмущающихся лиц, а общего состояния нашей Церкви относительно этого вопроса.

А по поводу клеветы, что, якобы, я поднял этот вопрос в отношении определенных лиц с определенными целями - пусть это остается на совести распространителей данного мнения. Я на них зла не держу.

п.с. "Насколько я понялъ, слова "совѣмъ перейти" означаютъ "всей Церкви перейти", т. е., вообще исключить новый обрядъ." - Вы совершенно верно понимаете, и я это объяснял в той записи, что меня попросили удалить.
az_greshny
Aug. 18th, 2010 08:57 am (UTC)
Re: странно
Спасибо за разъясненія.
murmanec
Aug. 18th, 2010 09:50 am (UTC)
о разъясненiи
Какъ я понимаю, твой вопросъ просто былъ заданъ некорректно. Въ частности, рѣчь шла не о сомнѣнїяхъ «относительно синодального наследия Российской Церкви», а объ отрицанїи ея. Не о томъ, чтобы запретить переходъ на старый обрядъ всѣмъ новообрядцамъ, а только членамъ общинъ. Относительно неудовлетворительности отвѣта митр. Серафима я уже высказался. Всё это вмѣстѣ выглядитъ вполнѣ провокацїонно (не отказываюсь отъ этой своей оцѣнки)
Что до смутъ, то онѣ должны предупреждаться совсѣмъ иными методами: это показала хотя бы сама нынѣшняя дискуссїя. Необходимо утверждать и разъяснять равночестность двухъ обрядовъ, и выстраивать между старо- и новообрядцами нашей Помѣстной Ц~ркви действительно здоровыя отношенїя, не нуждающїеся въ искусственныхъ ограниченїяхъ. Единовѣрїе изначально предполагало территорїальную параллельность, и странно запрещать старый обрядъ на уже занятой какой-либо новообрядческой общиной территорїи.

yungerov_yuriy
Aug. 18th, 2010 10:02 am (UTC)
Re: о разъясненiи
Роман, не надо высасывать из пальца то, чего нет.
Если еще "синодальное наследие" при желании истолковать можно в другом смысле, то это: "Не следует ли запретить прихожанам новообрядных общин" нельзя понять иначе, чем "Не о томъ, чтобы запретить переходъ на старый обрядъ всѣмъ новообрядцамъ, а только членамъ общинъ".
А провокация удалась благодаря слиянию двух центров: тех, кто признает исторических старообрядцев-раскольников Церковью Христовой, и тех, кто решил увидеть во всем происходящем "личную выгоду чтеца Георгия" (естественно, все эти люди не удовлетворены ситуацией).
Об остальном не имею намерения беседовать, т.к. сказал достаточно. Господь видит и судит.
dmitri_kapustin
Aug. 18th, 2010 10:45 am (UTC)
Re: о разъясненiи
--Необходимо утверждать и разъяснять равночестность двухъ обрядовъ

А зачем? Ещё совсем недавно эта проблема была у нас совсем неактуальна. Я могу понять тех, кто изначально воспитан на старых обрядах. Но таких у нас разве много? В чём же тогда проблема?
murmanec
Aug. 18th, 2010 03:26 pm (UTC)
Re: о разъясненiи
Проблема – и въ переходѣ со стараго обряда на новый (существующая уже нѣсколько лѣтъ), и въ прїёмѣ тѣхъ, кто до обращенїя придерживался стараго обряда
dmitri_kapustin
Aug. 18th, 2010 03:30 pm (UTC)
Re: о разъясненiи
Со старого на новый? Это не опечатка? Какая может быть проблема с новым обрядом?
staroobrad
Aug. 18th, 2010 11:11 am (UTC)
Re: странно
А не раскроете секрет, кто именно к Вам перешёл из РПсЦ?
kin_grust
Aug. 18th, 2010 11:48 am (UTC)
Re: странно
никто не перешел.
kin_grust
Aug. 18th, 2010 11:48 am (UTC)
Re: странно
---А по поводу клеветы, что, якобы, я поднял этот вопрос в отношении определенных лиц с определенными целями

за пару месяцев до этой смуты, когда мы расстались, ты пообещал устроить Роману "оригенову участь". ради этого все средства хороши, так?
dmitri_kapustin
Aug. 18th, 2010 10:55 am (UTC)
Самая главная ошибка этого рассуждения - неразличение понятий "равночестность" и "допустимость употребления". В Церкви в разные времена в разных странах применялось огромное количество различных чинопоследований, и все они равночестны (если не содержат ересей и прочих существенных погрешностей). Но это отнюдь не означает уместность их употребления здесь и сейчас. В Церкви нет анархии, и в общественном богослужении необходимо следовать тем чинопоследованиям, которые указывает предстоятель. Исключение для старого обряда делалось только ради тех, кто изначально воспитан в старых обрядах.

Если же люди по своему произволу будут применять в общественном богослужении какие им вздумается чинопоследования, то получится неслыханный абсурд и беспорядок.
kin_grust
Aug. 18th, 2010 11:50 am (UTC)
---Если же люди по своему произволу будут применять в общественном богослужении какие им вздумается чинопоследования


а если люди по своему произволу будут шататься на службы в другие юрисдикции, произвола не будет? уж Вы определитесь, к какой церкви принадлежиите, для начала.
(Deleted comment)
kin_grust
Aug. 18th, 2010 06:08 pm (UTC)
И судя по всему - ясно по какой причине...
по какой же?
(Deleted comment)
murmanec
Aug. 19th, 2010 09:39 am (UTC)
Постъ я, по совѣту о. Андрея, всё же удалю. Но я не понимаю, чего Вы такъ волнуетесь по этому поводу. Въ своёмъ комментарїи я не вижу ничего неправильнаго, и готовъ отвѣчать за свои слова, не стирая ихъ. Владыка, если желаетъ внести какїя-либо коррективы въ свой отвѣтъ, имѣетъ возможность передать Георгїю и вашей общинѣ другой варїантъ для публикацїи.
(Deleted comment)
kin_grust
Aug. 19th, 2010 12:22 pm (UTC)
Саша, что это Вы раскомандовались? с тренингом перепутали?

так просто замять эту историю не удастся.
пусть предстанет человек, введший владыку в заблуждение - судя по всему, это то же лицо, что составляло (редактировало?) ответ и объъяснит, зачем он пытался использовать нашего митрополита в своих целях.
да, кстати, покажите мне наконец подпись вл.Серафима под писулькой, опубликованной Юрием!

до того, как будет опровержение заявления владыки Серафима из уст самого владыки, или признание его референта в провокациии - удалять что-либо бессмысленно.
(Deleted comment)
dmitri_kapustin
Aug. 19th, 2010 12:47 pm (UTC)
Да пусть будет этот пост. Чтобы все желающие могли видеть, кому нужна эта смута.
kin_grust
Aug. 19th, 2010 12:16 pm (UTC)
---Роман, о.Андрей по настоянию владыки Серафима удалил

ложь. никаких указаний вл.Серафим священнику другой поместной церкви не давал. мы с ним общаемся каждый день и ничего подобного он не говорил.

(Deleted comment)
murmanec
Aug. 19th, 2010 03:50 pm (UTC)
Сегодня у меня, въ отличїе отъ барнаульскихъ склочниковъ, почти не было возможности быть въ Сѣти. Я не успѣлъ даже удалить запись, какъ хотѣлъ, а узнавъ, что владыка и не настаиваетъ на этомъ, передумалъ. Впрочѣмъ, она останется въ доступѣ только для «друзей», т.е. Вы её больше не увидите, какъ и хотѣли.
Терпѣть подобнаго тона въ своёмъ журналѣ я не намѣренъ: это первое и послѣднее предупрежденїе. А пока просто: пшёлъ вонъ.

neclud
Aug. 19th, 2010 03:45 pm (UTC)
Роман и Дарья, помоги Вам Бог!
murmanec
Aug. 19th, 2010 04:05 pm (UTC)
Благодарствуемъ на добромъ словѣ! Поклонъ Вамъ отъ насъ…
senokositel
Aug. 20th, 2010 05:47 am (UTC)
Присоединяюсь к другу neklud'у. Да хранит вас Господь, дорогие Роман и Дарья.
kin_grust
Aug. 20th, 2010 02:22 pm (UTC)
благодарю, от лица нас обоих (Рома сейчас на раскопках и в инете бывает нерегулярно)
( 32 comments — Leave a comment )